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第389章 杀招（第4页）

卓敬的反击，是在说利和欲都是正常该谈论的，光说利和欲，而不以礼规范，那么其实是违反人之常情的，所以孟子说“何必曰利”是过激的。

而下半段则是拿亲身经历举例，老朱跟卓敬说过，“老百姓没吃的，就算有礼义也白扯，教化不了”。

嗯，看得出来，这句话确实是老朱能说得出口的，毕竟他是有切身经历的，一家人基本都被饿死了，自己也差点饿死，饿死的时候，礼义确实没法当饭吃，所以老朱朴素的治国理念里，对于这一点看的很清楚，反复地给身边的近臣提及，属实是好心。

然后卓敬又问，如今百姓经常受冻挨饿，叹息声从未停息，难道是老朱没有给天下施仁义吗？话里话外拿老朱来当挡箭牌，可谓是跟铁铉在济南拿老朱的牌位来阻止朱棣攻城有异曲同工之妙，而且这也确实是老朱一贯的治国理念。

此言一出，汪与立顿时脸上一黑，心头暗道好一个无耻小人，我枉当你是君子。

这怎么反驳？难道要说老朱是错的？命不要了？

朱棣自己说老朱错了不要紧，可你一个外人要敢当着朱棣的面这么说，我看你是嫌自己家里的族谱太厚了。

汪与立陷入了长考。

楼上，朱棣听了层层转述的话语，和善的笑了笑。

只见朱棣向身后的朱高炽问道：“你觉得卓尚书能赢吗？”

“不好说。”

朱高炽诚实地说道：

“义利之辨儒家从董仲舒开始，便是强调‘正其义不谋其利，明其道不计其功’，从西汉到北宋，主流的定义都是说要‘重义轻利’，而非绝对忽视‘利’，或者‘义’与‘利’相对立如果汪与立拿之前的说法，避开纠缠，寻本溯源，是有机会扳回来的，如此一来两个回合的试探算是结束了，汪与立很有可能出杀招，接下来万一卓尚书接不住，就有可能会输。”

在儒家传统的义利观，也就是汉儒的主要观点，从《盐铁论》（在西汉昭帝始元六年召开“盐铁会议”，以贤良文学为一方，以御史大夫桑弘羊为另一方，就盐铁专营、酒类专卖和平准均输等问题展开的大辩论）以后，就是“义利两有”，但是“重义轻利”。

也就是说，汉儒既承认人们追求利益的合理性，但同时主张对于人们追逐利益的行为通过道德的准绳来评价，同时要求儒士“耻于言利”。汉儒还是相对务实的，不拦着人们搞钱，但是对搞钱不给予高评价。

朱棣微微蹙眉，反问道：“那你的意思是，北宋以后，‘义’与‘利’相对立？”

“是。”

“为何？”

“啊这。”

还能因为啥？当然是因为完颜构建炎南渡以后，抛弃父兄，以“莫须有”的罪名冤杀岳飞，签订了《绍兴和议》，宋金两国东以淮河中流为界，西以大散关为界，从此“南自南，北自北”。

如此一来铁血大宋的三冗问题就被神奇地解决掉了，而偏安一隅的南宋财政情况极大富裕，而南宋的理学家们不需要面对搞钱的压力，自然就可以重新站在道德高地上对着“利”指指点点，甚至将“义”与“利”、“天理”与“人欲”彻底对立起来。

至于燕云、两河、关陕、中原、山东、淮北等地的汉人百姓，都说了“南自南，北自北”，跟我们有什么关系？你陈亮想倡导事功之学，收复中原，那我一定要把你驳倒、驳臭。

哦，忘了说了，辛弃疾那首著名的《破阵子·为陈同甫赋壮词以寄之》里面的“陈同甫”，就是事功之学也就是实学的代表人物，陈亮。

马作的卢飞快，弓如霹雳弦惊，梦里想去吧。

所以，汉唐-北宋-南宋，关于“义利观”的思想脉络转变，便已经是一目了然了。

汉唐的主流是“义利两有，重义轻利”；北宋有张载主张“利之言利，犹言美之为美，不可一概而论”，也有二程主张“和于义乃能利物”；到了南宋朱熹则是极为偏激地主张“君子只见得义，小人只见得利”。

而这一切哲学思想的转变，都是因为时代背景不同而产生的，与时代的经济条件密不可分。

事实上，当“义利观”的转变与时代的经济条件紧密结合的时候。难道不已经是一种答案了吗？等朱高炽给朱棣解释清楚的时候，汪与立也终于结束了思考。

一滴汗水从他的额头滑落，坠落在团垫上晕染开来，汪与立的脸色已经有些微微发红了，老年斑显得异常刺眼，显然刚才的思考耗费了他大量的脑力。

事实上，辩经跟围棋是极为相似的，国手对弈，一着不慎满盘皆输绝非妄语，而像汪与立和卓敬这种上了年纪的老人相对跪坐辩经，还是在万人瞩目的环境下，对生理和心理更是双重考验。

不过卓敬的优势是，他比汪与立更年轻，身体素质更好。

汪与立八十多了，他“才”六十多。

汪与立缓缓开口，声音已经有些嘶哑：“二程有言，大凡出义则入利，出利则入义，天下之事，惟义利而已太祖高皇帝固然德被四海，天下赤子莫不感其恩德，然和于义乃能利物，岂有不得其宜，而能利物者乎？人皆知趋利避害，圣人则更不论利害，义当为与不当为，便是命在其中也。”

前面的意思很简单，不用翻译，唯有汪与立的最后一句话，引用自《朱子近思录·卷七》第二十六条，原文是：“孟子辩舜、跖之分，只在义利之间。言间者，谓相去不甚远，所争毫末尔。义与利，只是个公与私也。才出义，便以利言也。只那计较，便是为有利害，若无利害，何用计较？利害者，天下之常情也。人皆知趋利而避害（后续同上）。”

这里要注意的是，大儒辩经，引用的先贤话语绝不是随便引用的，不是说觉得哪个应景，就用随便拽一个，而是在回答得体的同时，都有着更深层次的涵义作为给对手挖坑的陷阱，如果对手水平不够品不出来，无法在回答时及时避开，那么下一个回合，这个陷阱就会马上变成杀招。

汪与立之所以引用朱熹的话，是因为朱熹引用了孟子关于“舜、跖之分”的话，而为什么孟子的话很重要，稍后再解释，先说朱熹这句话的主旨涵义，也就是朱熹把重点放在了“间”上，朱熹认为这个“间”，说明舜、跖二人相距不远。

意思是说，孟子对于义与利的关系区分的并不是很远，一般情况下对于义、利二者的判断，只能表明了二者是同时存在于人心，因而说天下之常情是俗人的通用标准，而圣人则从不计较利害，也就是在义与利之间不做计较。

换言之，就是巧妙地用朱熹的解释，绕开了卓敬拿老朱当的这面挡箭牌。

所以翻译结束，汪与立是想说，像大明太祖高皇帝这样的圣人，凡事只以“当为或不当为”而定，从不想“利”，因而虽然太祖高皇帝说了“利”，但这个“利”其实不能狭隘的理解为利害，只是他作为皇帝要当为，所以才说。